La concezione del Multiverso

Tutto ciò che sto per scrivere non mi risulta sia canonico, ma è frutto della mia mente.

Gli dei si contentdono il dominio dei piani esterni.
Gli dei, se fossero sicuri di vincere, si affronterebbero volentieri anche faccia a faccia, ma dato che è difficile prevedere con esattezza l'esito di un simile scontro, raramente tali scontri avvengono.
Come se non bastasse, nessuna divinità è un'isola: ci sono sempre divinità di rango inferiore o "semplici" mortali (dai normali avventurieri agli eroi epici) che tentano di guadagnare il loro favore. Quindi, se due divinità vogliono scontrarsi, devono anche essere coscienti che l'altra avrà alleati, sottoposti ecc.
Quindi entrambe vorranno munirsi di un esercito per essere surclassate.
Ma qual'è il modo migliore per una divinità per procurarsi un esercito?
Semplice: avere molti chierici e templi, per convertire un gran numero di mortali che, una volta trapassati, rinasceranno come supplicanti e andranno ad ingrossare le fila del suo esercito.
Ed ecco spiegati alcuni misteri: la funzione delle religioni sul piano materiale; i diavoli, pur di avere nuove reclute, concedono poteri per qualche hanno, per poi poter reclamare l'anima anzichè lasciarla andare al suo piano di appartenenza...


Vi sembra che tutto ciò stia in piedi??

Si sta abbastanza in piedi.
Io, personalmente, da ateo quale sono trovo difficile entrare nel'ottica di una divinità.
Secondo me gli dei dovrebbero essere lasciati fuori dalle dinamiche del gioco, dovrebbero essere non forme di vita superiori ma pure invenzioni (come io credo che siano anche nella vita umana) degli uomini atte a controllare le masse.
Quello che dico io: sei un dio? Ma che te frega a te del mondo, no? :D
Puoi fare quello che vuoi? Ma che te frega a te degli altri.
E poi sono TROPPE divinità.. Mi andrebbe bene se ci fossero TROPPE religioni, ma non divinità.
Certo, questo sconvolgerebbe il gioco (quindi non sarei propenso ad usare una regola del genere) ma era uno sfogo di cui volevo rendervi partecipi sentendo le vostre opinioni.

Arvegil, anch'io sono ateo. Se le divinità dei gdr fossero come quella cristiana, allora sì che dovrebbero essere disinteressate, ma dato che queste non sono nè onnipotenti nè onniscenti, e dato che ognuna è "buona", "malvagia", ecc... ongnuna tira acqua al suo mulino er il controllo su tutti i piani e tutte le creaure viventi, e i conflitti sono inevitabili.

Questa invece è la mia interpretazione:



Gli dei si contendono i piani, almeno in facciata.
In realtà tutte le divinità più potenti sanno che il motivo di sopravvivenza del multiverso è dato dall'equilibrio....
Equilibrio tra bene e male e anche tra caos e legge.
La grande ruota dei piani si regge sul luogo "neutrale": sigil, dove non è concessa intercessione divina e dove regna la mantenitrice dell'ordine: "la signora del dolore"
Sempre all'interno dei piani ( anche se sarebbe più corretto dire "al di sopra" ) si trovano i "poteri" entità superiori, responsabilio della creazione del multiverso stesso...
loro si, lottano per contendersi il potere, completamente disinteressati al futuro del multiverso stesso in quanto loro creazione e "giocattolo" personale.
Sigil rappresenta l'opposizione al loro potere, la grande signora è l'unica ad essere a conoscenza dell'esistenza di questi "poteri" superiori...


questa naturalmente è una mia visione del tutto, completamente al di fuori da quella che è la vita dei pg, che probabilmente non si accorgeranno mai di nulla.

Io infatti o gli dei li lascio fuori dalle mie ambientazioni o ce ne metto uno per ogni allineamento.

Per come la vedo io il potere di una divinità, in Planescape, è proporzionale al numero di crature che la venerano, quindi gli dei hanno un grande interesse ad intervenire, anche se non direttamente, nelle faccende dei Piani per poter aumentare i loro adepti ed il loro potere.
In sostanza gli dei dovrebbero venerare i propri seguaci perchè senza di loro sarebbero delle nullità.

In teoria quello che dici è giusto, ma se leggi qui capirai che c'è anche quel problema.
Io ho modificato la mia visione delle cose applicando quello che ho descritto sopra: il potere della singola divinità è indipendente dal numero di seguaci, ma la sua influenza e importanza dipende dalla dimensione dell'"esercito", composto da supplicanti, delegati, chierici, eroi che hanno dedicato la propria vita alla causa della divinità, altre divinità di grado inferiore, e anche di grado pari o superiore, che possono intervenire in caso di estremo bisogno.
Non dico che tutti questi devono essere 24/7 al cospetto della divinità, ma sono forze sulla quale la divinità può contare in caso di bisogno.
Insomma, dato che il potere della divinità è indipendente dalle sue risorse, è come un Re: può essere Aristocratico di 1° o Guerriero di 20°, ma se non ha generali capaci, consiglieri, fanti, popolo che paga le tasse, eccetera eccetera, non serve a niente.

Io nella mia campagna ho diviso le divinità in tre fazzioni: buone, neutrali e malvagie che si alternano nella predominanza sulle creature in maniera misteriosamente ciclica. "Bella forza, così ti sei tolto ogni problema!" in effetti è vero, ma ho inserito un dio superiore che si diverte a giocare col destino degli uomini come se fosse un bimbo viziato. Inoltre visto che i vari piani e semipiani hanno solitamente un allineamento fisso e immutabile dovuto alle creature che lo abitano, tutte le divinità si concentrano per assoggettare alla loro fazione il primo materiale. C'è chi lo fa coi paladini e sac buoni, chi predicando l'equilibrio e chi imponendo la legge del più forte. Ora nella mia campagna si sta affrontando un periodo di guerre su 3/4 del mondo e le divinità malvagie spingono di nascosto perchè i demoni dell'abisso invadano il primo materiale, mentre le divinità buone e neutrali si sono coalizzate per chiudere ogni accesso verso il piano. In + un png imbecille sta cercando di salire al rango di divinità sacrificando la popolazoione dei regni malvagi alla divinità superiore eperora ha già fallito due tentativi di super risucchio delle anime!

Secondo me in una campagna ci deve essere qualche mutamneto in atto, se no come faccio a mettere in seria crisi i miei pg!

vi ricordo anche un'altra concezione..

ovvero quella horror-sovrannaturale alla Lovecraft..

il multiverso é una creazione del caso, o peggio di divinità idiote e cieche, che non gliene frega nulla delle creature che lo abitano. Ogni tanto rispondono alle loro chiamate, ma non sono "coscienti" di quello che fanno e il più delle volte distruggono tutto

non male he ? [SM=x77425]

Mmm... mi perdonerai se non lo uso per D&D... almeno per il momento...

secondo me invece ci sta molto bene..
le divinità dopo un pò rovinano il gioco a d&d..

perché?
perché se il master le pensa, allora i giocatori ci devono avere a che fare (sennò che le pensa a fare? per le religioni? puff! non venitemi a dire che avete mai fato una religione decentemente!) e questo vuol dire che sono abbastanza forti per andarci contro o rompergli i maroni..
quindi alla fine.. power play ? [SM=x77414]

Planescape (che è il setting in cui le divinità hanno un ruolo maggiore) dà ragione a Gornova.
In Planescape, gli dei sono rappresentati con una tale inconoscibilità e alienità da non avere una possibile caratterizzazione. Si pensi a Primus, "Dio" di Mechanus. Egli è un ordinatore onnipotente nel suo piano, ma non sembra avere una *coscienza*. Se le ruote di Mechanus non girassero il tempo si fermerebbe e il Multiverso crollerebbe. Quindi si può ben dire che Primus è abbastanza potente da porre fine all'esistenza di tutto il Multiverso in un battito di ciglio. Eppure non ha una coscienza. Non ha libero arbitrio. E' una *funzione* del Multiverso, non un capo.
Io penso che gli Dei non debbano avere un volto e una personalità, perché sono proiezioni dell'inconscio collettivo degli esseri senzienti. Non credo che possano parlare o manipolare i PG perché in realtà non hanno coscienza della loro esistenza così come il vento non ha coscienza delle scogliere che colpisce. Per certi versi, questo li rende simili alle Cose Innominabili del Richiamo di Cthulhu.
Tra l'altro mi sembra una scemenza che in D&D un PG di livello altissimo diventi un Dio: per quanto possa essere bravo a guidare una metropolitana, io non diventerò mai una metropolitana. Analogamente, posso essere il migliore a fare la guerra, ma non potrò mai diventare La Guerra.

Ricordate: nei piani, credere è potere.
Nella realtà serve solo per farsi strumentalizzare.
Forse è per questo che non ho bisogno di un Dio che risolva i casini che faccio. Di solito, quando uno ha bisogno di aiuto non va in Chiesa, ma da Don Corleone.

PS. E' OT ma volevo chiedervelo lo stesso. In luce agli avvenimenti di cronaca nera recente: non vi pare triste che dopo tutti i casini che ha combinato il Cattolicesimo nel mondo, adesso ci si mettano pure quei co**ioni dei satanisti?

Mi sono dimenticato una cosa. Il potere degli Dei non c'entra nulla con il numero dei fedeli. Voglio scriverlo chiaro perché la maggior parte dei giocatori crede a questa idiozia. NULLA.
La Signora Del Dolore di Planescape, Ao di Forgotten Realms e i Poteri Oscuri di Ravenloft sono le cose più potenti del Multiverso di D&D. Dico "cose" perché chiamarle divinità è riduttivo. Ora, questi tre bastardi non hanno neanche UN fedele. Non UNA preghierina neanche sottovoce. Neanche UNA chiesettina grande quanto uno sgabuzzino.
Quindi il sistema dei fedeli=potenza non regge.

scusate la foga di prima, ma pensare agli Dei come fossero personaggi di X livello, che si fanno la guerra per aumentare di potere ed elargiscono miracoli per ottenere fedeli, riduce l'intera ambientazione di D&D ad una sciocchezza infantile.
Tempus: "Sono più forte io"
Bane: "NO, guarda ho un milione di fedeli"
Tempus: "Io un miliardo"
Bane "Io un miliardo di miliardi"
Tempus: "Io un miliardo di miliardi di miliardi"
Bane: "Più uno !!! AAHHH ho vinto !!!!"

Il problema deriva quando cerchi di interpretare la roba della wizard in base ad un concetto: loro l'hanno fatta con le loro idee e quindi e' logico che non ci puoi applicarne altre...

Comunque per funzionare funziona, visto che io lo uso con pieno successo da piu' di 6 anni nella campagne e non mi ha dato nessun problema...

Forse sono un po' sbrigativo, oro spiego meglio.
Il dio della guerra non e' la Guerra, altrimenti come spieghi il fatto che ogni cultura ha il suo, e che magari alcuni nella storia possono morire e succede poco?

Inoltre quando si parla di Divinita' si parla anche di magia, e chi mi impedisce di dire che se uno guida per 150 anni la metropolitana alla fine non diventa una cosa sola con lei?
Un po' come i marinai delle navi fantasma...

Inoltre le guerre fra gli dei sono infinitamente piu' sottili di quanto credi, visto che se il potere dipende dai fedeli, la fede dipende da quanto credi potente quella divinita':
Puoi tollerare che il tuo dio non intervenga e ti lasci con le braghe calate, ma nessuno crederebbe piu' in un dio che agisce e poi fallisce, quindi gli dei badano bene a stare per i fatti propri a meno che non sia assolutamente necessario..il rischio e' troppo alto....
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l'esser folli e' il primo passo per esser considerati saggi, l'essere saggi e' il primo passo per essere considerati folli

[Modificato da amisis 20/06/2004 13.13]

Vedi, Amisis, probabilmente hai ragione tu. Anche io, molti anni fa, la pensavo come te. Mi hanno fatto cambiare idea sopratutto due cose. I Power Player e Planescape.
Rispondimi a questo: se è vero che un eroe può divenire un Dio, come fa uno a diventare il Dio dell'Amore? Gli servirebbero punti esperienza per arrivare a livelli vertiginosi, e per fare esperienza dovrebbe uccidere una quantità incredibile di mostri. Quindi ci troveremmo con un personaggio che ha massacrato più gente di Hitler in pulizie etniche (uccidere uno perché appartiene ad una razza "malvagia" era una sua prerogativa). Come potrebbe questa specie di pazzo genocida diventare un Dio dell'Amore?
Questa logica banalizza la funzione degli dei, facendoli diventare semplicemente degli uomini superpotenziati e strafatti di steroidi che litigano per il territorio. Magari in modo sottile, o magari in una specie di "guerra fredda" (come tu prospetti), ma sempre per il fine ultimo di avere una "fetta di torta" maggiore. Non c'è alcuna illuminazione divina in questo, solo squallido egoismo tipicamente umano.

Dal mio punto di vista, ogni cultura ha il suo Dio di una determinata sfera, ma alla fine venerano diversi aspetti della stessa entità (cioè tutti gli dei della Guerra sono sfaccettature dello stesso Dio). E poi gli Dei non *muoiono* (dove l'hai letta questa cosa?). Al massimo possono finire nel piano astrale in uno stato di quiescenza.

Io utilizzo i miei Dei nel modo in cui ho destritto nei precendenti post, e solo così riesco ad instillare timor divino nei miei PG. Non puoi andarci a parlare, non puoi vederlo. I PG sanno che permea tutto ciò che fanno, è dentro e fuori ad ogni cosa. E, fondamentalmente, non possono comprenderlo in alcun modo. E' semplicemente troppo in là. E' fuso con la struttura della realtà. Nessuno può fare un errore importante nei rapporti con la divinità, perché la divinità non se ne accorgerebbe nemmeno. Anche se un PG di 70esimo livello volesse dare guerra a Bane, egli non se ne renderebbe nemmeno conto. L'intera vita del PG, per un Dio eterno, dura quanto un battito di cuore.

Hem, scusa l'incomprensione, io non gioco a d&d, da me uccidendo un mostro non prendi un bocco di esperienza, migliori in un'abilita' solo utilizzandola.

Inoltre io non ho nessuna pretesa di avere dei illuminati, se poi uno e' un illuminato sopravvive, altrimenti di solito e' troppo stupido per riuscire a diventare un dio...

E poi nella mia teoria una persona diventa dio se molti lo credono tale, quindi se riesco a non farlo sapere potrei anche dientare il dio della bonta' dopo aver sterminato migliaia di persone: in fondo Hitler era visto quasi come un salvatore dai nazisti...il bene ed il male sono concetti relativi nel mio modo di pensare...(PS:sono totalmente contrario al nazismo e simili, non capire male...era solo un esempio per far capire l'idea...)

Inoltre come gia' detto io non mi baso sulle opere della wotc (che in effetti ripudio, scrivo su questo post per paragonare le mie idee con quelle altrui), e il concetto storico di divinita' non contemplava l'immortalita', vedi gilgamesh o gli dei greci o quelli egizi..

Inoltre io non ho mai detto che tutti gli dei derivano da persone fisiche, alcuni possono crearsi anche da degli ideali, quindi salterebbe il problema...

Per quanto riguarda il tuo discorso, come spieghi allora negli stessi lavori della wotc la presenza degli avatar, la guerra degli dei, ecc? in fondo se per i tuoi discorsi ti basi sul d&d devi guardare tutto...forse nei tuoi forgotten non c'e' stata la guerra degli dei? allora usi le mappe e giochi in un'altra ambientazione di tua creazione.

Dulcis in fundo voglio chiarire che non dico che la tua visione sia sbagliata, solo volevo farti capire la mia...

Finalmente ho afferrato la situazione. Mentre tu fai un discorso generale (dici di non giocare a D&D), io tento disperatamente di cavare un pò di spessore da un sistema deficiente come quello di D&D. La tua tesi della fede che trasforma e "deifica", in effetti, è in perfetta sintonia con le leggi che governano i piani esterni. Te ne dò atto, perché non avevo mai visto il problema da quest'ottica.
Tra l'altro, mi hai fatto ricordare che gli Dei (in Planescape, che è ambientato nei piani esterni) vengono chiamati Powers, che ha un accezione totalmente diversa e non implica divinità nel senso trascendente del termine.
Per quanto riguarda il bene e il male, sono concetti assolutamente assenti nelle mie campagne non-D&D. Sono un'eredità medioevale e totalmente priva di significato. Preferisco vedere la questione morale in senso realistico e scartare generalizzazzioni tagliate con l'accetta che vogliono dire tutto e niente.
In D&D è diverso.
E' interessante vedere come si comportano i PG in un mondo in cui la morale è un valore assoluto. Il bene e il male esistono e sono tangibili (vedi demoni & deva). E' una specie di studio sulla concezione di bene e male dell'uomo medio. In un contesto del genere i miei PG (che sono borghesi e "comuni", diciamo) mi hanno fatto capire come spesso il Bene si identifichi con l'eliminazione del diverso, mentre il Male con la brutalità fine a se stessa. L'essere caotico significa essere egoista, mentre dovrebbe voler dire rivoluzionario. L'essere legale significa reprimere i più deboli, mentre dovrebbe voler dire rispettare lo stato di diritto.
Questo orrore e questa distorsione dell'etica è la base della nostra società, di cui i PG sono membri come tanti altri.
Non sono dei Nazi. Sono persone perfettamente normali, forse tendenti più alla sinistra che alla destra.
E' interessante quante considerazioni si possono tirare fuori da un sistema fondamentalmente stupido come D&D.
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"Io non uso la droga. Io SONO la droga" -Salvador Dalì

[Modificato da Squarepusher 20/06/2004 23.51]

concordo sui profondi risvolti delle perversioni etiche dei giocatori e non, purtroppo andremmo OT alla grande, quindi e' meglio parlarne dove debito..

Comunque e' preoccupante la versione buono=eliminatore diversi..
Io ti consiglio di chiamare uno psichiatra i tuoi giocatori sono pericolosi! :D

Altro argomento oltre la natura dei singoli dei che propongo in loco e:
cos'e' un pantheon?
In alcune situazioni si intende un insieme di dei alleati, in altre l'insieme degli dei adorati contemporaneamente da un popolo (ad esempio greci, egizi, insomma tutti i popoli politeisti che erano
fedeli a tutti gli dei, anche se poi ciascuno aveva un suo dio preferito..), in altre ancora tutti gli dei presenti in una regione geografica, senza distinzioni per chi adora chi..
Insomma, il fatto di 'appartenere' ad un pantheon comporta qualcosa alla divinita' oppue no?

Io utilizzo il pantheon nell'accezione di semi-alleanza di dei, che per aumentare il proprio potere si uniscono e si presentano stile lista politica: ciascuno controlla totalmente meno fedeli, ma aumenta il numero totale, almeno a grandi linee..

Penso che un pantheon sia la somma degli elementi di un dato punto di vista sul mondo. Cioè che gli Dei di un Pantheon, insieme, formino un contesto socioculturale comune ad una maggioranza di persone. Per esempio, se tu dovessi scomporre la mentalità elfica in tutti i suoi aspetti (e le sue contraddizioni), ne uscirebbe un "malloppo" che somma la dottrina di tutti i suoi dei. L'esempio della lista politica è calzante.

spero mi perdonerai, ma o io non ho capito te o tu non hai capito me [SM=x77430] sicuro io non ho capito la risposta, sorry[SM=x77404]

Scusate se mi intrometto un attimo (non ho tempo di laggere ora ma mi sono salvato la pagina): la Signora del Dolore non è una divinità. Non diciamo eresie.
Vedo che la discussioe ha preso una bella piega. Continuiamo.

Infatti non mi permetterei mai di dirlo. Anche perché la Nostra Serena Signora mi punirebbe per un'affronto del genere scagliandomi in un Labirinto a far compagnia agli sfigati. Ho detto che è oltre la divinità. Come Ao di Forgotten e come i Dark Powers di Ravenloft.
Ho letto un sacco di teorie su di Lei, ma nulla regge. La Signora del Dolore è la Signora del Dolore e basta. A mio parere è la figura più interessante, inquietante e meravigliosamente misteriosa che la TSR (o la WotC) abbia mai creato. Una volta, in una mostra d'arte, ho visto un quadro che la ritraeva. Non mi ricordo come si chiamasse, ma è di una delle poche pittrici del Surrealismo. Sicuramente l'aspetto della Nostra Serena Signora è stato preso da lì.

su di questo argomento sono onestamente ignorante, l'unica cosa che so' a proposito sono commenti di alcuni miei amici che mi spiegavano che la signora del dolore sarebbe una specie di personificazione di sigil, e non una cosa a parte.
Questo avrebbe dovuto spiegare le cose che poteva fare senza bisogno di essere una divinita'.
Prendetele solo come voci riportate...

"Dove" si trovano i piani delle ombre, etereo e astrale? Fanno parte dei piani interni o dei piani esterni? Opure fanno da collegamento tra tutti gli altri piani?

La seconda che hai detto, vengono apunto chiamati piani di transizione (se non ricordo male... oddio, quanto che non tocco un manuale di Plascape!)
Se vuoi controllo su quello di D&D 3e (visto che nomini il piano delle ombre, che prima non c'era) e ti faccio sapere essattamente... ad esempio mi ricrdo che uno, dovrebbe essere l'etereo, "copre" il piano materiale, e nient'altro. L'astrale invece dovrebbe congiungere il piano materiale con quelli elementali e il primo strato di ogni piano esterno... però sinceramente non son sicuro.

Guarda qua.

C'è tutto quello che ti serve (un pò schematico, okay). Il piano delle ombre tocca il Deep Ethereal.
Il Deep Ethereal tocca pure Ravenloft.
Grayhawk, Dark Sun, Dragonlance sono dei pianeti racchiusi in sfere che galleggiano in un "fluido" chiamato Phlogiston, e fanno parte del Prime Material.
Forgotten, Maztica, Al-Qadim e Kara Tur descrivono ognuno un continente del pianeta Toril, anch'esso nel Prime.
Planescape è ambientato sopratutto nell'Astral, Sigil e le Outlands.
Spelljammer è ambientato nel Prime, a zonzo per le varie sfere ed il phlogiston (teoricamente ogni sfera contiene un universo).
Tutti i vari semipiani toccano il Deep Ethereal.
Tutto ciò che è extradimensionale giace nell'Astral (tipo l'interno delle Borse Conservanti).
Nell'Astral "galleggiano" anche i corpi degli Dei morti.

Si pensa che la Sorgente (origine della Trama) sia da qualche parte "sopra" gli Outer Planes, in contatto con la cima del Monte Celestia e le viscere del Gray Waste (e forse anche i Piani dell'Energia Positiva e Negativa).
I pochi riferimenti alla Sorgente la definiscono come un diverso "stato della realtà" chiamato Iperrealtà.
Per farti capire: ci sono i sogni. Un sogno ti sembrerà meno reale di quello che vedi quando sei sveglio.
L'iperrealtà è così intensa che fa sembrare il mondo normale un sogno (un umano che riesce in qualche modo ad accedervi, in AD&D 2E, deve fare un TS contro Morte ogni round, con penalità mostruose e cumulative, per evitare di cessare di esistere, "schiacciato" dalla mera potenza delle percezioni che riceve).

Sono stato un pò sbrigativo, ma spero di aver dato una chiara idea della geografia cosmica di D&D.


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“Sarò la voce del bambino che hai seviziato, sarò la rabbia del negro che hai bruciato, sarò le parole dell’uomo che non hai mai ascoltato. Sarò il nemico che tu hai voluto.”
-Ice One

[Modificato da Squarepusher 27/10/2004 2.47]