Questione Israelo-Plaestinese

Perchè la semplificazione è sempre un male (scrivo qui che così non s'imbratta l'altro topic)

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Scritto da: il1985 27/01/2006 17.19
Gli ebrei sono stati mandati ad abitar la Palestina come "risarcimento" all'olocausto. Il motivo per cui erano stati così fragili da poter essere catturati ecc è che non avevano uno Stato né delle istituzioni né un esercito, erano sparsi per il mondo e spesso non erano perfettamente integrati con le popolazioni dei territori che abitavano.
Quindi le Nazioni Unite hanno deciso di darglielo un territorio tutto per loro in modo da evitargli questi problemi in futuro. Il problema è che così adesso sono i Palestinesi a non avere un territorio ecc ecc.
Questa è la questione palestinese

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Questa non è PER NIENTE la questione palestinese. Sono queste le semplificazioni che non servono a nulla e fanno mettere ai ragazzini di 14 anni la kefiah senza sapere cosa sia.

Il problema dello stato ebraico nasce precedentemente alla prima guerra mondiale. Il sionisimo (il movimento votato alla creazione di uno stato ebraico) è uno dei tanti movimenti nazionalistici laici e democratici del XIX secolo. E doveva nascere su iniziativa britannica, solo che l'alternarsi dei minesteri trovò approvazioni e dissensi e il movimento ebraico fu a volte aiutato a volte combattuto.

Comunque c'è un dato di fatto. E' quello che i palestinesi sono una creazione moderna, come i giordani. Prima dell'immgrazione ebraica non esistevano palestinesi, non esistevano giordani, esistevano ARABI. Esisteva il regno di Iraq e il regno di Persia.
Il territorio arabo fu diviso in due grandi mandati, uno sotto controllo francese e uno sotto controllo inglese. Da qui si ebbe la divisione in stati, ma il nazionalismo palestinese non è mai esistito (se non come piccolissima corrente intellettuale) ed è nato come reazione alla presenza ebraica. Ed all'arrivo degli ebrei in Palestina, la Palestina era un territori semidesertico tanto che nella mentalità dei sionisti non esisteva il problema di un'opposizione dei nativi del luogo, per loro era scontato che dovessero essere felici della ricchezza che i capitali ebrei portavano con sè. Fatto sta che cmq di tutto il medioriente fu scelta la zona più povera, senza petrolio e meno popolata.

Ora, il problema dei territori è amplissimo ma è riduttivo ed inutile stare a dire che gli ebrei si sono presi territori che non gli spettavano. La risoluzione 181 fu accettata dai soli ebrei e se fosse stata messa in atto avrebbe visto effettivamente un determinato territorio ebreo ed un determinato territorio arabo.
Ma quando nel 1948 fu dichiarato lo Stato d'Israele gli arabi risposero con una guerra che, cosa che non potevano immaginare, persero. Da allora è stato un susseguirsi di guerre fra ebrei e arabi che ha di fatto impedito la normale spartizione dei territori per colpe degli uni e degli altri.
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Ok. Se è così ti ripetto. Credevo che mi stesse prendendo per il culo... Alla fine son cose che succedono, e ti fanno apprezzare ancora di più quando le conquisti...

by max/offspring

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ah poi 'bit non prendertela, sei ganzo, solo che ti fai ste uscite che spero lo fai per racimolare qualche pelo di figa, sennò c'hai i neuroni che fan circo. o forse son pochi tuoi neuroni che fan circo, poi son tutti pregiudizi, bella napoli, pulita, bella gente, poco casino sempre.

by FaPioggia

[Modificato da DrSandmann 27/01/2006 17.49]

sandman ti stimo perchè sei uno dei pochi che conosce ciò di cui parla
guarda ti farei un pompino ora

allora, la questione è questa: gli ebrei sono stati scacciati dalla loro terra, ricca di tradizioni e di cultura, 2000 anni fa. ovviamente, essendo una terra non dico ottima, ma cmq buona per posizione geografica (tra Egitto e Asia Minore quindi al centro dei mercati del Mediterraneo Est), ovviamente non si è perso tempo, all'epoca, per ripopolarla.
Le popolazioni nomadi del Sinai hanno preso il controllo del territorio, poi dopo la caduta dell'impero Romano sono arrivati gli Arabi e infine gli Ottomani, per arrivare alla disgregazione dell'impero musulmano dopo la prima guerra mondiale.

ora quello che mi domando è questo: gli ebrei, secondo voi, hanno più diritto a rivendicare la Palestina come "loro" perchè hanno subito l'Olocausto rispetto a un popolo tipo i Curdi, che ancora non ne hanno uno nonostante lo abitino stabilmente da millenni, o i Baschi in Spagna?

in estrema e più generale sintesi: è giusto che gli Ebrei ricevano un "risarcimento" da parte del resto del mondo in termini di territorio per quello che hanno passato?

Secondo me hanno diritto ad un risarcimento.
Non a discapito di qualcuno che non c'entra un cazzo però.

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Scritto da: il1985 27/01/2006 18.11
Secondo me hanno diritto ad un risarcimento.
Non a discapito di qualcuno che non c'entra un cazzo però.

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ma parli di un risarcimento "particolare" per quello che hanno subito o di un risarcimento generico per la guerra? e poi un risarcimento in territori o in denaro?

ovvio che ogni popolo abbia diritto a una terra su cui prosperare, però allora come ho detto rientrano nel caso anche i Baschi, i Curdi, i Catalani, le varie etnie africane che si scannano giornalmente etc.

in ultima analisi vorrei poi far notare a quelli che dicono (non so se ce ne siano nel forum) che la Palestina spetta di diritto agli Ebrei perchè sono arrivati li prima degli Arabi, che prima degli Ebrei c'erano le popolazioni Cananee, gli Ammonei e i Filistei: che facciamo, la ridiamo a loro e non se ne parla più? e già che ci siamo perchè noi non si cede la SIcilia ai Greci e Fenici?

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Scritto da: Sabagod 27/01/2006 18.19


ma parli di un risarcimento "particolare" per quello che hanno subito o di un risarcimento generico per la guerra? e poi un risarcimento in territori o in denaro?

ovvio che ogni popolo abbia diritto a una terra su cui prosperare, però allora come ho detto rientrano nel caso anche i Baschi, i Curdi, i Catalani, le varie etnie africane che si scannano giornalmente etc.

in ultima analisi vorrei poi far notare a quelli che dicono (non so se ce ne siano nel forum) che la Palestina spetta di diritto agli Ebrei perchè sono arrivati li prima degli Arabi, che prima degli Ebrei c'erano le popolazioni Cananee, gli Ammonei e i Filistei: che facciamo, la ridiamo a loro e non se ne parla più? e già che ci siamo perchè noi non si cede la SIcilia ai Greci e Fenici?

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ù

E Napoli agli spagnoli, aggiungerei.

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Scritto da: TheRainMaker 27/01/2006 18.21
ù

E Napoli agli spagnoli, aggiungerei.

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no no, pure quella ai Greci, che Neapolis era roba loro.

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Scritto da: Sabagod 27/01/2006 18.19


ma parli di un risarcimento "particolare" per quello che hanno subito o di un risarcimento generico per la guerra? e poi un risarcimento in territori o in denaro?

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Un risarcimento in territorio e la possibilità di avere uno Stato. E' logico che sia una questione controversa, ma d'altronde nasce da un fatto quantomeno anti-storico.

Allora, io sono favorevole ad uno stato ebraico.
Il fatto è che gli ebrei non sono una religione (come magari alle volte s'intende -lo stesso Sharon, tra l'altro, è ateo) ma sono un popolo. Hanno perso il loro stato ma hanno mantenuto stabile la loro identità (ed è questo il motivo per cui sono sempre stati perseguitati, perchè non hanno mai rinunciato alla loro identità).

Ora, lo stato andava fatto in Palestina? Mah, tendenzialmente per me era la cosa più logica. Il fatto che poi la Palestina fosse sotto controllo inglese ha facilitato le cose.
Il problema comunque ora non si pone più. Lo stato è lì e certo non può essere rimosso da lì.
Però, ripeto, in origine tutto si crea con la guerra del 1948. Da lì sono nati la questione dei confini, i profughi arabi e le espulsioni degli ebrei.
Ad aggravare la situazione c'è il dato di fatto che gli stati arabi prime e dopo la sconfitta non avrebbero mai accettato la presenza di uno stato ebraico ed è col tempo che alcuni hanno accettato questa situazione. E' chiaro che sin quando i confinanti partivano dal presupposto che Israele andasse distrutta non ci poteva essere pace (e con ciò non voglio togliere le responsabilità di Israele).
In questo vespaio s'inseriscono i palestinesi che sono stati usati come PEDINA degli stati arabi prima di giungere ad un ruolo autonomo.
Gli israeliani hanno più volte attaccato per primi, oppressi dalla paura di un nemico che era ovunque peggiorando così la situazione e preferendo le armi alla diplomazia, gli arabi hanno usato la diplomazia solo quando erano con le spalle al muro (vedi dopo la guerra dei sei giorni).

Ora Sharon, con tutti i suoi diffetti, ha fatto uan cosa importante che è il ritiro da parte della Cisgiordania. Perchè la Cisgiordania è la più grave colpa degli ebrei e l'unico rimedio è un ritiro unilaterale. Sharon ha fatto mille errori ma questo è un passo fondamentale.

L'errore più grande però l'ha fatto Arafat. A Camp David ha di fatto rifiutato la pace e lo stato palestinese cedendo all'estremismo di chi usa i palestinesi come proprio mezzo...

Sandy hai rotto il cazzo, negro ciappa-lappa's attitude.
Gli 'bbrei devon morir tutti.

La questione è a mio parere molto complicata e farne un quadro preciso in tutte le sue sfumature è assai difficile.

Il problema è che la situazione è nata da una serie incredibile di sbagli. L'infelice idea dell'Onu sulla scelta dei territori, dove la popolazione non è stata minimamente interpellata. La serie di guerra incredibili da una parte e dall'altra. L'occupazione di territori da parte di Israele e la loro successiva colonizzazione. Il terrorismo. La mancanza di dialogo. I morti. Ecc ecc...

E gli errori non si fermano , ne nascono sempre di nuovi. Il muro di Gerusalemme ne è un esempio tanto triste quanto lampante.

La verità pure e schietta è che finchè non ci sarà dialogo (e ora meno che mai mi sembra che ci possa essere visto il risultato delle elezioni in Palestina) non ci saranno accordi e non ci sarà pace.

Poi posso solo fare un plauso a Sharon (che comunque rimane un personaggio alquanto negativo) per i gesti di buona volontà che ha fatto. Arafat l'unica cosa veramente intelligente che abbia fatto nella vita è stato quella di schiantare...